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中篇（第1页）

中篇

杨毅：2005年至2007年，您到河南省驻马店市汝南县进行挂职，任县委常委、副县长，后来陆续在《人民文学》《当代》《十月》等文学期刊发表了一系列与之相关的中短篇小说，并集结成书出版，由此可见这段经历对您产生的重大影响。请您谈谈挂职经历对您产生的影响，特别是给您创作带来的前所未有的改变。

邵丽：这一个时期的创作，对我来说其实是蛮重要的。在此之前，我的创作已经有了一个转型，也就是从小情感叙事转入社会意识和现实融入，甚至有书商做广告称为“官场小说”。但我始终认为我写的不是“官场小说”。官场不是一个独立的场，它是我们这个社会的一个有机组成部分，其实无异于任何一个“场”。官员也不另类，他们都是普通人。我刚工作就进入机关，我所能直接接触到的都属于官员那类人。当时从上到下活跃着的都是恢复高考制度的“新三届”毕业生，大多是20世纪50年代生人，那是一个非常奇特的时期，那些从农村通过高考进入城市的官员的生活和婚姻千奇百怪。我能近距离接触到他们，听到他们，看到他们。我的第一部长篇小说《我的生活质量》写的就是那个时期的人和故事，几乎每一个读者都能从作品里找到自己的影子，时不时地会有人问你写的是我吗？评论家亦会问有原型吗？我想了很久才清楚，那作品里的人物不是某一个人，而是一代人。机关公务人员是我所熟悉的，他们就成了我作品的主人公。我的写作是把他们从所谓的“官场”里拉出来，进入普通的生活，看他们怎么恋爱、读书、跟老婆孩子怄气……我从来不曾从政治或者官员角度解读过官场，我非常抵触那样的写作。

挂职之后的转型对于我来说则更彻底，因为身处其中。此前我竟一厢情愿地以为所有人都生活在同一个水平面。但城乡看起来只有几十里路的距离，差距却如此之大。上面说过，我的父母都是地方官员，成长环境算得上优渥。小城市的中上阶层，与中国社会的底层，虽然相隔不远，但对农村农民的生活我几乎一点都不了解。挂职时才真正了解，那些基层干部的工作困难程度，几乎是举步维艰。他们拿着很少的一点工资，管理几万、十几万人的一个乡级政府，一年的办公经费才几万元，但是还要维护着基层政权的正常运转。这就是底层，这个底层跟上层确实很隔。我说的上层并不是单指顶层而言，它包括一些位阶比底层高的人，算是中层吧，其中也包括我们。“我们”往往用俯视的眼光看“他们”，好像他们是异类，总是觉得基层干部天天横行乡里、鱼肉百姓，老百姓不堪重负，苦不堪言。其实不是这样的，中国的基层干部很苦，甚至可以这么说，中国社会的大部分压力都在基层，如果没有他们扛着，什么社会稳定啊、经济发展啊、制度改革啊，甚至对外开放，都是一句空话。我在小说《人民政府爱人民》和《挂职笔记》里多有涉及，但也仅仅是很小的一个侧面而已。

底层社会的确有很多很多不合理的东西，比如像《刘万福案件》和《第四十圈》里所写到的。这些不合理，也是中国文化传统的一部分，而且具有普遍性。所以如果从这个角度看问题，就不简简单单是好坏和善恶的问题了。你比如，一个刚刚拿了人家好处、放走一个违法人员的派出所所长，可能转身就会为了保护群众免受罪犯的袭击，赤手空拳地与手持利刃的匪徒搏斗。“复杂中国”不是妄言，确实底层的情况是真够复杂的。把这些东西细细梳理清楚，是非常有用处的。不管是社会治理还是制度建设、文化建设，都有用。所以我觉得挂职对我的写作触动很大，帮助也很大，让我深刻地认识了中国的乡土社会。

杨毅：这些作品引起了强烈反响，很多评论家认为您的“挂职系列”小说实现了创作上的转型，即从对女性心理、家庭和婚姻等层面的关注，向着社会现实更广阔更复杂的问题开掘。读您的“挂职系列”小说，我感受最深的是对官场生态细致入微、真实生动又不乏反思力度的深刻描写。您对官场生态的描写颠覆了大多数作家对官场权谋化或腹黑化的单一想象。尤其是如您以上所言，官场不是一个独立的“场”，它是我们日常生活的一部分。为什么会有这样的看法？如何看待写作中的转型？

邵丽：是的，权谋化或腹黑化在官场有没有？肯定有，但它只是表现在官场吗？小到家庭，大到社会，这不是一个普遍现象吗？所谓“东方智慧”，我觉得更多的就是这些东西。从文明社会的发展路径来看，这些东西肯定是糟粕，是会被社会发展洪流所涤荡的，但它确确实实又影响着我们的社会发展。所以，如果仅仅认为权谋化或腹黑化只存在于官场，这是一叶障目，也是非常有害的。没有任何官场和社会场是隔离的，也没有所谓统一的官场。有什么样的人，就有什么样的官场。起决定作用的是人，而不是其他。所以它不是一个制度或者机制问题，而是文化问题。如果我们站在文化和文明建设的高度看待这个问题，很容易找到它的病灶。

至于写作中的转型，我觉得很多作家都会遇到，毕竟客观世界对主观世界的影响是不能忽视的。但如果我们主动地、深入细致地去融入或者拥抱这种转型，效果应该是不一样的，至少这种经验于我如此。一个作家一生中可能有很多次转型，这与年龄、阅历、社会环境等都有很大的关系。就我的转型而言，成功与否真的还不能过早下结论，我常常对更年轻的作家们说，创作永远在路上，未来的旅程是未知的，想要有所作为就要不断地跨越，用敏锐的思想创新下一部作品。从眼前的角度看，可能是成功了，作品受欢迎的程度超过了我的想象。但从艺术的角度看，还有待完善和提高，我自己仍然觉得不是很满意。

杨毅：“挂职系列”小说源自您对基层社会生活的深切体验和洞察，甚至大多来自真人真事。这种扎实体验生活而后转化为文学资源的做法令人敬佩，使之与那些单纯依靠想象完成的作品有着截然不同的质地。小说中的人物、故事、环境都有着坚实的生活基础，没有沦为观念化或符号化的“纸片人”。我想，这既和您挂职锻炼深入基层的经历密不可分，又和您一向秉持的现实主义密切相关。您如何看待文学与现实的关系？如何处理生活真实与艺术真实的关系？

邵丽：“挂职系列”小说确实大部分来自真人真事，令我着迷和震撼的也是这个。我的作品都是来自跟基层干部的聊天或者亲身感触。基层干部的语言很鲜活，故事也很有张力，尤其是基层智慧，那种无法用语言表达的通透，甚至更多时候是肢体语言，真的丰富了我的写作。一个看起来油头滑脑的基层干部，或者木头木脑的农民，当你近距离跟他们相处或者聊天的时候，你会突然发现他有很多闪光的东西，那个东西是你苦苦追寻而不得的。那种面对困境的智慧、韧劲和达观，是你坐在书斋里怎么都想象不出来的。你觉得你比他们有文化，比他们高明。因为你能欣赏“雨中山果落，灯下草虫鸣”的幽静，也能体会“行到水穷处，坐看云起时”的潇洒。但当你的家属没有工作还一身疾患，孩子没有学上还没人管，工作稍有差池就会被免职……这样如临深渊如履薄冰的困境，如果你身历其中，你还有他们那样的淡定和乐观吗？

我理解的文学的真实，其实就是作家的信誉和能力，也就是你怎么让读者相信你说的是真的。它不一定真实发生过，但你一定要让你的读者觉得，它确确实实曾经发生过。

杨毅：《人民政府为人民》是“挂职系列”小说中最早发表的一篇。老驴养成了凡有困难必找政府帮助的依赖意识，而一旦政府无法满足他的要求（不论是否在政府的职权范围），他的女儿更是以非常偏激的态度指责政府对民生的冷漠，甚至愤而出走酿成悲剧。这篇小说没有单纯站在政府或农民的哪一方简单地指责对方，而是呈现出双方的矛盾和尴尬，甚至透露出弱势群体身上存在的令人担忧的意识、心态。这其实超越了底层文学对于底层苦难化的片面想象，而是对人心做出的更为深刻的探视。在官民双方的关系中，作为挂职锻炼的基层干部和作家，您在其中处于什么样的位置？

邵丽：这个问题真的很难在这里用几句话说清楚，它太复杂了。总体来说，中国的各级政府都是全能型政府，因为它的宗旨就是要全心全意为人民服务。那么，谁是“人民”呢？只能说全体国民都是人民，他们的事情你都得管。所以我们始终在强调“依法治国”，为什么没有完全达到目的？这还是得归结到文化问题，中国数千年的政治文化就是王权文化。也不能说几千年来我们就没有依法治国，肯定是有的，而且不在少数。但最基本的，也最重要的是权治，其实质便是人治，也就是政府之治。这种制度对于土地辽阔、人口众多却又生产落后、文化教育落后的国家来说，是具有相当大的效果的，能够集中精力办大事，也能办成事。你比如说这一次新冠肺炎，我们之所以做得这么有效率，就是跟这种治理模式有关。所以说，政府乐于管理社会，但付出的代价却是你必须全方位地服务于社会。

但这种治理模式对于基层政府来说，可以说是苦不堪言。上面千条线，都要从下面一个针眼儿里穿过去；而它的权力是有限的，责任却是无限的。所以老驴去找政府、他的女儿指责政府，自有他们的道理。而政府不能推脱责任，也有一定的合理性。这种事情的处理结果，往往不是靠法律，而是靠博弈双方的妥协程度。这真的是一着死棋，很难化解开，也是双方矛盾的交集所在。

我觉得这种矛盾的交集处，恰恰是文学所应该占据的位置。所谓的现实主义，就是应该具有对现实的干预至少是表达功能。

杨毅：“挂职系列”小说固然可以归为官场小说，但又显然不止于对官场生态的揭露，而是融入了您对社会诸多问题的思考，形成极富密度的叙事和思想容量。《刘万福案件》以挂职作家“我”的视角沿着两条线索展开：一是围绕刘万福杀人案件的前因后果，揭示出底层农民的生存境遇和不幸命运；二是通过周书记、杨局长、经济学家等人对中国现实问题的辩驳争论，牵引出作家对诸多社会问题的深刻揭示和思考。据您所述，刘万福确有其人。那么，您如何看待刘万福的悲剧？一个作家对社会现实问题的把握与社会学家有何不同？

邵丽：《刘万福案件》写出后，在非常短的时间里《人民文学》头条发表，《小说月报》《小说选刊》都随之转载，引起了不小的反响。其实这部作品现在看来还是有很多不足的，就是当时仅仅凭着一种激情、愤懑、恐惧和困惑，把它很直白地表达了出来，有些问题并没有想透。虽然也说到了底层民众生活的艰难，也写到了基层干部沉重的压力和难以施展的抱负，但还是比较浮于表面的，甚至是片面的。最重要的，令我自己不满的是写得急，作品的文学性不够。

这个类型的题材到了《第四十圈》就有了很大转变，那就是基层的很多问题，你是说不清楚原因、分不清楚责任的。谁是加害人，谁是受害人，很难一言以蔽之。这不是说谁都没有责任，或者原本就是一笔糊涂账，而是一个作家，你应该看到的不是明白，而就是这种“糊涂”，这才是文学的意义所在吧！

很多评论者看了《刘万福案件》这个真实的故事后说，我写刘万福这样的人物时，展现出来的多是一种哀其不幸的态度，最后的一怒更是一种绝望。但我觉得，冲天一怒并不困难，但在中国的社会传统里，这种怒非常少见，如果能见到，那基本就涉及王朝的更替了。所以，它可能更多的是表现在文学作品里，像《水浒传》。中国人更多的是隐忍，是最能忍耐、忍受的民族。唯其如此，更加悲哀。所以刘万福这一怒，是在我心头积压了很久很久怨愤的一种发泄吧！

杨毅：《刘万福案件》《第四十圈》等作品塑造了无数鲜活的人物形象，更呈现出“众声喧哗”的复调。您没有做更多的价值判断或道德倾向，但在叙述案件本身的过程中就足够呈现出了问题的复杂性和矛盾性。您在创作谈中说：“我的作品是对生活充满矛盾和幻想式的，我试图找到另外一种解释生活的方式或者方法，但又不是那么明确，因此在我的作品里就充满了种种的矛盾。”我认为，作家不仅要写出自己已经明确的观念或判断，还要呈现那些矛盾甚至难以言说的地带。在今天这样一个剧变的时代，中国社会在各个层面发生着难以捉摸的剧烈震荡，历史的转折冲破了既有的叙述。作为小说家，您如何看待和把握正在发生的现实？这对当代作家而言是一个不小的挑战。

邵丽：如上所言，其实这两部作品的写作是有些区别的，当然这不影响仍然可以把它们归为一类作品。即使它们是真实的故事，真实其实只是一个小事件，整个情节当然基本都是虚构。即使真实的一部分，我在叙述的时候仍然有取舍、剪裁和虚构，但怎么把它们安置得更为妥帖，我一直很踌躇。这也就是我所谓的“找到另外一种解释生活的方式或者方法，但又不是那么明确，因此在我的作品里就充满了种种的矛盾”。一个批评家说，邵丽的能力就是把虚构的故事写得像真的一样真实。我不辩驳，小说家无非就是在真真假假中构建故事。

比较起来，我还是更喜欢《第四十圈》，它基本上达到了我的写作预期。有评论说我这部非常矛盾、复杂的作品依然充满了批判精神，我同意这个说法，我的写作是有立场的，也有态度和温度。作家的批判意识是天然的、责无旁贷的。没有批判，就没有真正的作家。你的立场所在，就是你的作品的格调所在。

您所说的今天这个剧变的时代，中国社会在各个层面发生着难以捉摸的剧烈震荡。的确，这是正在也将继续呈加速度发展的趋势，也确实是百年未有之大变局。作为一个小说家，把握这个现实我觉得有非常大的难度，但我们如何感受和反映这个现实，我觉得是可以有所作为的。甚至以我们曾经有过的经验，以前瞻性的眼光看待未来即将到来的一切，都是有可能的。毕竟开始我就说过，我是60年代人，而那个年代走过来的人，所经历的社会变迁和思想进步的广度和深度，不也曾经是百年未有之经历？