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与陈曦聊天（第1页）

与陈曦聊天

陈曦：是什么原因促使你写《金枝》这本书，决定去揭开一段家族秘史？

邵丽：说起来话长。一次采风的路途中，我接了孩子的一个电话。可能是声音和肢体语言太夸张了，让我旁边的一个同行看得目瞪口呆。于是我便故作轻松抱歉地笑了一下，说是家里的事儿。谁知他打破砂锅问到底，也极有可能是我想说，于是一路上我就聊起家族的事情来。谁知他听了之后，半天没吱声。车程快结束时，他认真地对我说，这是一个好小说，一个非常好的中篇故事。如果写出来，对上辈人和下辈人都是个启示。

其实这也是我的心病，写一写家族这些事，早已是个念想。父母亲和上一代老人都逐个老去，若不把他们写出来，等我们这一辈人写不动时，一切都将消失殆尽。只是内心涌动的情感越多，越找不到合适的点。我用了两个月写出了《黄河故事》，给了《人民文学》的责编马小淘老师。想不到《收获》的责编吴越老师看了非常喜欢，深感遗憾。我就承诺说反正这些日子有时间，可以再写一个。原本是想写个中篇，写到十万字没收住，索性写到了十五万字，就是这本《金枝》。本来起名《阶级》，后来可能太敏感，就被程永新老师改名《金枝》。金枝玉叶，可不是每个家族的梦想？只是没有那么多人把它写出来。这不是个秘密，更谈不上家族秘史。出这访谈题目的是小女孩子，看什么都是传奇故事哈。

陈曦：《金枝》里的周语同曾是父亲的宠儿，但在特殊时代犯了错，差点害了父亲，因此失宠，长期遭到漠视。这是你本人的经历吗？这个心理创伤后来修复了吗？你和父亲最终达成和解了吗？

邵丽：小说就是小说，很可能会有现实的影子，但不能把小说当自传。对此我不想过多地解释，说得太多了。假作真时真亦假，我的强项就是能把虚构写得貌似真实。至于我们那个年代的父母和子女的关系，可能因为历史和政治的原因，大部分都是隔膜的，极度缺少沟通。家家都是一群儿女，父母没有精力关注孩子们的所思所想。而子女一直到父母老死也不会知道他们想些什么。这个创伤是时代的伤疤，也许连“和解”这个词语都过于矫情。现实很粗粝，作家自身又常常过于敏感，实际上把真实的生活给遮蔽了。

陈曦：《金枝》中的周语同可以视同现实中的邵丽本人吗？

邵丽：虽然我会说，每一部作品都脱离不了作家自身的经验，但我还是愿意承认很多方面有我的影子。

陈曦：现实中的父亲有着怎样的经历？

邵丽：看完这部小说，我的另一个责编和闺密与我通了一个多小时的电话。她的父亲是一个很著名的作家，也是一个地方作协的领导。她说，你写得太让我震惊了！写的分明就是我们家，是我父亲与他前妻和儿子的故事。书出来之后，又有一个年轻的女市长给我打电话，说你写的就是我姥爷，我姥爷是个南下干部，我姥姥就是那个穗子。

书中的父亲只是“我”父亲，与他那代人中的许多人有着相似的经历。

陈曦：小说的真诚打动了我，我在阅读过程中能够感受到强烈的喷薄欲出的情绪，也许正因为代入了作家个人的真实经历。这些往事和情绪曾经深深地困扰过你吗？你在写作这本书时，需要费力气去处理这些个人的情绪吗？你是如何做到冷静、克制的？

邵丽：其实，随着时间的流逝，我所否认的“和解”早已冰雪消融，至少表面上波澜不惊了。也谈不上什么克制，当你回望自己的过去，曾经那么活泼泼地生活过，你觉得连伤痕都值得抚摩和怀念。时间是最好的医生和药剂师。我写作时总是被感动追逐着，内心满怀着悲悯。我爱我笔下的每一个人物，他们是我的亲人。也许我还宽容不到包容所有的事物，但我会善意地处理上一代留下的疤痕，尽力把它们抚平。

陈曦：小说中拴妮子和穗子的形象很饱满，相比之下，母亲朱珠的形象似乎单薄了些，只是善良和忍耐，都是女儿周语同充当“恶人”去与穗子母女做斗争。在写母亲这个人物时，你是不是有着不忍下手的顾忌？

邵丽：恰恰相反，我觉得我写母亲是最用力的。如果单薄的话，那是我的笔力不济，或者说，是我们很难看懂她。我最近在写关于《金瓶梅》的评论，我觉得吴月娘这个人不得了，她以不变应万变。她看到的不是一时一地之得失，而是全局和结局。她活得一点也不精彩，但就是笃定。这就是她比其他女人卓越的地方，她有眼界和见识。我觉得完全可以站在这个角度看待书中的母亲，她可能压根儿就未曾怨怼过。中国式的母亲大多是隐忍的，她们承受所有人生的份额，好的和不好的。母亲就是这样的母亲，她宽阔得像一个大平原，又微弱到做我们的母亲都做得孜孜矻矻。如果家族是一本厚重的书，母亲在书中只是一个影子，无所不在，却又若隐若现。她没有精彩的故事，也没有坚不可摧的原则。她不为玉碎宁为瓦全，她的所有智慧、能力和温情只够默默维系着一个家。母亲朱珠是家庭的定心丸，亦是一本无字的书。

陈曦：你在接受采访时曾说到，父亲抛弃原配另娶，在一代革命者当中，恰恰可以被称为壮举，而穗子其实有选择的余地。这是不是在以今人的眼光去看当时的人，尤其是当时的女性？因为直到今天，男性的自由度都是大于女性的。那个时代，朱安式的悲剧人物有很多。

邵丽：那个时代是个非常割裂的时代，一方面强调“时代不同了，男女都一样”，一方面“三从四德”的影响也非常深。有些地方女性再婚非常普遍，而有些地方离婚女人一直到死都不会再嫁。很多因素取决于个人而不是社会环境，也就是说，像穗子这样的女人是有选择的自由度的。但她没有选择，在幼年的“我”看来就是一种“恶”。我丈夫大伯的前妻，三十多岁就离婚了，守寡到九十多岁。我曾经问过她为什么不再找一个？她说，哪兴啊？回娘家咋抬头见人啊？

陈曦：革命是壮阔神圣的，但底部也律动着个人的理想、野心和欲望。将父亲抛妻弃子的行为视为壮举，是否有一种站在个人立场的美化之嫌？那个时代，有抛弃朱安的鲁迅，但也有和江冬秀过了一辈子的胡适。

邵丽：当时的很多革命者，与家庭决裂的标志就是冲破包办婚姻的牢笼。投奔延安的青年男女，有很多这样的例子。所以他们那个时代的婚姻，更多的是一种象征意义。当然无可否认，这种“解放”是给旧时代妇女扣上的另一副枷锁，但那就是“革命”的意义之所在。其实它并不是排斥所有的包办婚姻。感情的舒适度取决于自身的感觉，有的父母之命是自己愿意的。深山出闺秀，各花入各眼。江冬秀大约恰恰是胡适喜欢的适合他的妻子。但是那一代念过洋学、受过新思想洗礼、后来投身革命的新青年，你再强迫他回老家和一个不识字的小脚女人生活，对双方都不是真正的公平。因为公平来自平等。

陈曦：你觉得父亲对穗子母女有过真正的愧疚吗？还是仅仅认为她们是个避之不及的麻烦？

邵丽：我觉得“父亲”对穗子母女的愧疚从来没有停止过，他的逃避本身就很能说明问题。而母亲对穗子母女的顺从和忍让，恰恰是读懂了父亲的心思。“父亲”那时毕竟是个十五岁的孩子，开始的冲天一怒，会随着时间的推移被尴尬和愧疚所取代。即使是一个职业革命者，他仍然有善良的底色和人性的底线。所以他的苦痛是最复杂的，也是他最无能为力的。想躲避而不能，想面对而无力，他一直活在这种无穷无尽的纠结当中。

陈曦：你为穗子这个人物注入了强大的精神力量，并且安排她的孩子们都有了更大的成就。这在原配文学形象里，是没有过的。现实中的“穗子”和她的孩子，真是如此吗？

邵丽：河南很多地方都是革命老区，在老区这样的事例真不鲜见。我写的基本是原型人物，真事虚写，否则就不能称其为小说了。在中原地区，这样的母亲大有人在。老根据地参加革命的男人多，穗子还算是幸运的，有的女人怀上孩子就再也没见过丈夫，一个人带着遗腹子支撑了一辈子，我们老家那地方称其为寡妇熬儿。我所熟悉的一个领导干部，祖母生下遗腹子，一辈子守寡，一个人把他父亲拉扯大，开枝散叶生了一大群孙子孙女，几乎个个成才。不管是现实生活，还是文学作品，都不乏这样的坚强母亲。

陈曦：小说通过拴妮子女儿周雁来的自述，写出了与“我”眼中完全不同的穗子形象。但你说“如果再重新写这个故事，我觉得应该给穗子发言的机会”，你觉得穗子这个人物还有哪些可以挖掘的？她还有哪些话没有说出来？

邵丽：其实我是觉得，至少应该有一部分是从穗子的角度来讲这个故事。当然，如果这样说的话，至少也应该有父亲母亲的角度。但问题远没有那么简单。穗子是一个反复被生活碾轧的人，是一个真正被侮辱被损害的人，但又是一个横亘在父母和“我”、拴妮子中间的一个矛盾制造者。她怎么考量自己的人生？她到底想得到什么？我们无从知道。她是一个狠角色，也是一个被大而化之的角色。

陈曦：周语同成年以后，承担起了整个家族的使命，对子侄悉心栽培，不惜代价，各种帮扶。现实中你也是这样的一个人吗？你和后辈是如何相处的？

邵丽：这个问题我觉得可以不回答，与作品无关。

陈曦：有评论者将《金枝》放在寻根文学或反思文学的谱系里看，你怎么看？

邵丽：我觉得都可以。其实寻根也是一种反思。我记得好像是上大学的时候，读过一本美国的小说《根》。它写的虽然是黑人从非洲被贩卖到美洲的寻根故事，其实挖掘的是黑人百折不挠地为自由而战的精神。

陈曦：你生于1965年，与李洱、艾伟是同龄人，他们曾表达过一个观点，60后作家可能是最后一代具有历史感的作家。而《金枝》和李洱的《花腔》、艾伟的《风和日丽》，也都涉及对革命经验尤其是革命者私人生活的书写。你是怎么看待你们这代人的写作的？处理革命的、历史的经验是你写作的一个重要方面吗？

邵丽：这两个作家的家族背景我不是很清楚。我的家族更可以贴上“革命家族”的标签，因此家族史在更大程度上也是革命史。但处理类似题材并不是我的强项，我很难从个人感情上超拔出来看待当时的历史。说是只缘身在此山中也好，说是理论的储备不足也好。反正我在写这段历史的时候，情感往往把思想给淹没了。

陈曦：《金枝》写得很顺，半年就完成了，但你自觉“谋划得不到位”“写得有些仓促”。你有进一步修改扩充的计划吗？

邵丽：没有修改扩充的计划。我写过的东西，自己几乎很难再沉进去。我觉得那是别人的故事，写过了就过了。但我会另起炉灶，从另一个方向重新进入。

陈曦：如果重写，你会以更加超脱的立场去写父亲的两个家庭、去看待两个家庭之间的矛盾纠葛吗？

邵丽：这个很难讲，一旦进入写作，作家是很难自己当家做主的，要看作品里的人物带着你往哪里去。但主观上是这么想的，祖辈父辈都渐渐地老去，而且自己随着年龄的增长，也会更客观更公正地审视历史，打量自己的亲人。至少我觉得，“亲人”这个称谓，已经将过去的矛盾和纠葛稀释得差不多了。

陈曦：近年来你写作了很多父母题材的小说，为什么对上代人这么有兴趣？

邵丽：有人说我在“审父”，就算是吧。在我还有能力的时候，如果不从我这里开始，将来谁会对孩子们讲一讲他们的先辈？莫非所谓的先辈，就剩一个名字和牌位吗？饶是如此，先辈的过去，就是我的今后。我不忍心。那一代人平凡而又奇崛的人生，不能似孩子口中的口香糖，嚼一阵子就给吐了。

陈曦：现在有哪些新的写作计划？最近在看什么书？

邵丽：对于下一部写什么还没有认真谋划。先休息一阵子吧，从身体到精神都需要充电了。